प्रसिद्ध इतिहासकार तथा चिन्तक रोमिला थापर भारतको जवाहरलाल नेहरू विश्वविद्यालयमा प्रोफेसर एमेरिट्स हुन् । भारतीय इतिहासकारहरूमध्ये उनी प्रसिद्ध इतिहासकार हुन् । आदिकालीन भारतको विषयमा आफ्नो व्याख्यापरक अध्ययनका लागि उनले अन्तर्राष्ट्रिय प्रसिद्धी कमाएकी छन् । भारतीय उपमहाद्वीपको इतिहासका विषयमा उनको विशद् अध्ययन अतितको अन्वेषण र व्याख्याहरूबाट भरिपूर्ण छ, जुन साक्ष्यहरूबाट मात्र समृद्ध होइन कि प्राचीन इतिहासको अध्ययनमा समाज–विज्ञान जस्ता समाजशास्त्र, राजनीति विज्ञान, सामाजिक एवम् सांस्कृतिक मानव–विज्ञान, भूगोल आदि विषयलाई समावेश गरेको हुनाले विशिष्ट मानिन्छ । थापरले आफ्नो अध्ययनबाट कसरी अतितको अध्ययन–विशेषको प्रभाव वर्तमानको सामाजिक, सांस्कृतिक एवम् राजनीति दशाहरूमा पर्नेगर्छ भन्ने कुरा पत्ता लगाइन् ।
 
थापरले सन् १९५८ मा लन्डन विश्वविद्यालयको स्कुल अफ ओरियन्टल एन्ड अफ्रिकन स्टडिजमा पीएचडीको उपाधि हासिल गरेकी छन् । पुस्तकमा प्राथमिक स्रोतहरूको आलोचनात्मक अध्ययनका आधारमा रोमिला थापरले अशोक र मौर्यकाललाई त्यसको सामाजिक–आर्थिक, राजनीतिक र सांस्कृतिक सन्दर्भमा हेर्ने प्रयास गरिन् । इन्सेन्ट इन्डिया सोसल हिस्ट्री तथा इन्टरप्रेटिङ अर्ली इन्डिया जस्ता पुस्तकहरूको माध्यमबाट प्राचीन भारतको सामाजिक इतिहाससम्बन्धी अध्ययनमा उनले उल्लेखनीय योगदान गरेकी छन् । थापरको मुख्य रुचि आदिकालीन भारतको सामाजिक इतिहासमा हुँदाहुँदै पनि उनले आर्थिक इतिहाससँग जोडिएका विषयहरू, जस्तै जङ्गल, व्यापारिक श्रेणीहरू र व्यापारका विषयमा समेत प्रचुर मात्रामा लेखेकी छन् ।
 
हालैका दशकहरूमा उनका शकुन्तला तथा सोमनाथ : मेनी वायसेज अफ हिस्ट्री जस्ता पुस्तकहरूमा सांस्कृतिक इतिहासप्रति उनको झुकाव स्पष्ट देख्न सकिन्छ । उनको अध्ययनको अर्को क्षेत्र भनेको इतिहास–पुराणको पराम्परा, आधुनिक विषयका रूपमा इतिहाससँग सम्बन्ध र यी दुई विषयहरूको तलुनात्मक अध्ययन हो । उनको सबैभन्दा धेरै पढिने पुस्तकहरूमध्ये अर्ली इन्डिया ः फ्रम द ओरिजिन्स टु एडी १३०० हो । त्यही उनको पहिलो पुस्तक हो । थापरले इतिहास अध्ययनको क्षेत्रमा पुर्याएको योगदानका लागि उनलाई क्लुग प्राइज फर लाइफटाइम अचिभमेन्टबाट सम्मानित गरिएको छ । उनी सन् १९८३ मा भारतीय इतिहास काँग्रेसको अध्यक्षसमेत भइसकेकी छन् ।
 
उनै थापरसँग जवहारलाल नेहरू विश्वविद्यालयका प्रध्यापक रणवीर चक्रवर्तीले इतिहास, समाज र संस्कृतिका विषय भारतको अङ्ग्रेजी पाक्षिक पत्रिका फ्रन्टलाइनका लागि लामो साक्षात्कार गरेका थिए । चक्रवर्ती जेएनयुको सेन्टर फर हिस्टोरिकल स्टडिजमा प्राचीन इतिहासका प्रध्यापक हुन् । इतिहास, समाज र संस्कृतिबारेको यो साक्षात्कार रातोपाटीका लागि नरेश ज्ञवालीले अनुवाद गरेका हुन् ।
 
तपाईंको शैक्षिक जीवनका घुम्तीहरू बारेमा केही भन्नुस् न । साथै ती लेखक र विचारकहरूबारे पनि जसको प्रभाव तपाईंको लेखनी र विचार प्रक्रियामा समेत पर्यो होला ?
 
जब मैले प्राचीन भारतमाथि आफ्नो शोध आरम्भ गरेँ, त्यसबेला इन्डोलोजी निकै प्रभावशाली थियो । यसमा संस्कृत र हिन्दु धर्मको अध्ययनमाथि निकै जोड दिइन्थ्यो । त्यसबेला प्राचीन भारतको इतिहास पनि इन्डोलोजीकै माध्यमबाट पढाउने गरिन्थ्यो । जसमा प्राचीन समाजको व्याख्यामाथि धेरै जोड दिइने चलन थिएन । एउटा कोणबाट हेर्ने हो भने त्यसबेलाको प्राचीन भारतको इतिहास ‘हिन्दु इतिहास’ मात्रै थियो । सन् १९६० को दशकबाट यस प्रक्रियामा परिवर्तन देखा पर्न थालेको हो ।
 
यो परिवर्तनको एउटा कारण के थियो भने युरोपियन चिन्तनमा केन्द्रीय भूमिका निर्वाह गर्ने समाजशास्त्रीय अध्ययन जस्तै, माक्र्स र एङ्गेल्सको लेख, दुर्खिम, मैक्स वेबर, मौस, अनाल्स स्कुलको इतिहास लेखन आदि अङ्ग्रेजीमा अनुदित भइसकेका थिए र त्यसमाथि गम्भीर विमर्श सुरु भयो । यी विचारकहरूले इतिहासको अध्ययनलाई एउटा नयाँ बौद्धिक आयाम प्रदान गरे । मौस र हेल्डजस्ता विद्ववानहरूको उपहारहरूको आदान–प्रदानको सम्बन्धमा लेख्दै, महाभारतबाट सूचनाहरू सङ्कलन गरेर त्यसलाई विल्कुलै नयाँ परिप्रेक्ष्यमा बुझ्ने प्रयास गरे । दुर्खिम र मैक्स वेबरको क्रमशः बौद्ध धर्म र हिन्दु धर्मसम्बन्धी अध्ययन विचारोत्तेजक थियो । यद्यपि, कार्ल माक्र्सको ‘एसियाटिक मोड अफ प्रोडक्सन’को अवधारणालाई भारतीय माक्र्सवादी इतिहासकारहरूले नकारेका थिए । फेरि पनि माक्र्सलाई युरोपियन समाजसँग जोडिएको उनको विश्लेषण पद्धतिलाई बुझ्नका लागि पढ्ने गरियो । उनको अध्ययन ती उद्देश्यहरूका लागि गरिएको थिएन कि त्यस पद्धतिलाई भारतमा जस्ताको तस्तै अतितमाथि थोपर्न सकियोस् । बरु ती सम्भावित प्रश्नहरूलाई बुझ्नका लागि जो भारतीय अतितको सम्बन्धमा पनि दोहरिन सक्थ्यो ।
 
यी लेखकहरूलाई पढेर हामीले झन् के कुरा थाहा पायौँ भने प्राक–आधुनिक समाजको काम गर्ने शैली भिन्न थियो । यी आदिकालीन समाजहरूलाई बुझ्न हामीले के गर्नुपर्नेछ भने तीनमाथि आधुनिक मोडेललाई थोपर्नुको सट्टा तत्कालीन स्रोतहरूलाई फेरि पढ्ने र बुझ्ने प्रयास गरौँ कि ती स्रोतहरूले आफ्नो समाजको व्याख्या कसरी गर्ने गरेका थिए ।
 
भारतमा सामाजिक–आर्थिक इतिहासलाई स्वतः ‘माक्र्सवादी इतिहास’ ठान्ने गरिन्छ । यसको कारण के हो भने पहिले पनि र आज पनि यस्ता केही मात्र मान्छेहरू छन्, जसले के बुझ्ने जोखिम उठाउँछन् भने आखिर ‘इतिहासको माक्र्सवादी दृष्टिकोण’को अर्थ के हो ? यस्ता मानिसहरूले समाज र इतिहासको विश्लेषणको सिद्धान्तको बारेमा सीमित जानकारी राख्छन् र धेरैजसो आर्थिक नियतिवादलाई माक्र्सवादी इतिहाससँग जोड्ने गर्छन् । यसप्रकार हरेक ती विद्ववानमाथि जसले आर्थिक इतिहास लेख्ने गर्छ अथवा सामाजिक र आर्थिक इतिहासलाई महत्व दिन्छ ‘माक्र्सवादी’को लेबल लगाउने गरिन्छ ।

 
तिनताका मेरो दिल्ली विश्वविद्यालयका दिनहरूमा, दिल्ली स्कुल अफ इकनोमिक्सका प्रध्यापकहरूसँग भएको कुराकानी पनि निकै महत्वपूर्ण सावित भए । यसमा समाजशास्त्री एमएन श्रीनिवास र आन्द्रे बेते तथा अर्थशास्त्री अमत्र्य सेन, जगदीश भगवती र सुखमय चक्रवर्ती प्रमुख थिए । डीडी कोसाम्बी र रामशरण शर्माद्वारा आदिकालीन भारतको विषयमा लेखेको पुस्तकले पनि मलाई सोच्न विवश गरायो । मलाई के कुरा स्पष्ट हुन थाल्यो भने इतिहास भनेको सूचनाहरूको सङ्कलन मात्रै होइन । लन्डनमा विद्यार्थी हुँदा ताका हामीहरूबाट के अपेक्षा गर्ने गरिन्थ्यो भने हामीले प्राचीन भारतको बारेमा अवश्य विस्तारपूर्वक पढ्ने छौँ । तर त्यो सबै आफ्नो बौद्धिक विकासका लागि मात्र । इतिहास विषयको बारेमा झनै विस्तार पूर्वक बुझ्नका लागि मात्र । आदिकालीन इतिहासको इन्डोलोजीबाट समाज–विज्ञानहरूतिर उन्मुख हुनुले ममा इतिहासको प्रासङ्गिकता झनै गहिरिँदै गयो । त्यसपछि अतीतलाई बुझे सँगसँगै आफ्नो समकालीन विश्वलाई बुझ्नका लागि, अतीतको नयाँ कोणबाट व्याख्या हुन थाल्यो । अतित र वर्तमान बीचको यो कडी त्यति बेला झनै स्पष्ट हुन्छ, जब हामी के भन्छौँ भने हामीले अतीतको अध्ययन त्यसकारण गर्दैछौँ कि अतीतको व्याख्या गर्नुको साथसाथै हामीले आफ्नो समयलाई पनि झनै राम्रो गरी बुझ्न सक्नेछौँ ।
 
तुलनात्मक इतिहासमा मेरो रुचिले इतिहासप्रतिको मेरो बुझाइलाई झनै विस्तारित रूप प्रदान गर्यो । चीनको इतिहास र ग्रीक–रोमन इतिहासको अध्ययनले मलाई आदिकालीन भारतीय समाजलाई बुझ्न र जान्न सहयोगी सिद्ध भयो । होमरको महाकाव्यमाथि लेख्ने मोजेज फिनले र इतिहास लेखनको ग्रीक–रोमन परम्परामाथि लेख्ने अर्नाल्डो मोमिग्लियानोको लेखनले पनि ममा क्रमशः भारतीय महाकाव्यहरू र भारतीय इतिहास लेखनको परम्परालाई बुझ्न सहयोग गरे ।
 
इतिहासकारहरूको पनि आफ्नो अतीत हुने गर्छ र त्यसमा पनि फेरबदल हुनेगर्छ । म प्रायजसो आफ्ना विद्यार्थीहरूसँग मौर्य साम्राज्यका बारेमा कुरा गर्दा सन् १९६१ र १९९६ मा लेखिएको प्रो. रोमिला थापरको किताबलाई पढ्नुभयो भने तपाईंको जम्काभेट दुई भिन्दा–भिन्दै इतिहासकारसँग हुन्छ भन्छु । यही नै इतिहासको शक्ति हो । मौर्यहरूको विषयमा तपाईंको अवधारणामा कसरी परिवर्तन आयो भन्ने कुरा केही भन्नु हुन्छ कि ?
 
सन् १९६१ मा लेखिएको मेरो पुस्तक अशोक एन्ड द डिक्लाइन अफ मोर्याज जुन मेरो शोधग्रन्थमा आधारित थियो केही हदसम्म इन्डोलोजीबाट प्रभावित थियो । मैले संरचनाहरूमाथि ध्यान दिँदै थिएँ र यस पुस्तकमा गरिएको काल विभाजन पनि त्यस बेलाको इतिहासलेखनको प्रचलित काल–विभाजनबाट प्रभावित थियो । यसका अतिरिक्त मेरो प्रयास अशोकलाई राजनीतिज्ञको रूपमा ऐतिहासिक सन्दर्भमा हेर्ने पनि थियो । यदि ऊ एउटा शासक थियो भने पक्कै पनि उसँग केही प्राधिकार पनि थियो । त्यतिबेला के प्रश्न उठ्छ भने अशोकका कुन गतिविधिहरू त्यस संसारमा, जसमा ऊ बस्ने गर्छ त्यहाँ रहनुले उत्पन्न हुने प्रतिक्रियाहरू थिए र कुन अशोकसँग आफ्नो सोचको परिणाम थियो । धन्न हामीसँग अशोकको शिलालेख उपलब्ध छ, जुन अशोकको समकालीन हो भनेर हामी भन्न सक्छौँ । साथै त्यसले हामीलाई अशोकको गतिविधिहरूको बारेमा पनि महत्वपूर्ण जानकारी दिन्छन् । त्यसपछि हाम्रासामु अर्को के प्रश्न पैदा हुन्छ भने त्यसपछिका स्रोतहरूमा ‘दिव्यावदान’ र ‘महावंश’मा एउटा शासक हुनुको नाताले एउटा बौद्ध अशोकको चित्रण कसरी गरियो ?
 
हो, यसै सन्दर्भमा जोडिएको प्रश्न के हो भने अन्ततः पछिका स्रोतहरूमा अशोकलाई यस रूपमा किन दर्शाइयो ?
 
अशोकमाथिको मेरो पहिलो पुस्तक प्रकाशनपछि अन्य सन्दर्भहरूमा भएको प्राक–आधुनिक समाजहरू र धर्मको समाजशास्त्रीय अध्ययनले ममा नयाँ दृष्टि जन्माइदियो । स्टेनली तम्बिया र लेस्ली गुनावर्धनेको बौद्ध राज्य व्यवस्थाहरूको अध्ययनले मलाई नयाँ खाले प्रश्नहरूसँग साक्षात्कार गरायो । मेरो रुची ती प्रश्नहरू तर्फ आकर्षित हुन थाले । यी विद्ववानहरूले आफ्ना स्रोतहरूसँग प्रश्न गरिरहेका थिए र ती विद्ववानहरूले आफ्नो अतीतको सम्पर्क–सूत्रहरू जोड्दै थिए ।
 
तपाईंलाई के लाग्छ, अतीतलाई राम्रो गरी बुझ्नका लागि आफ्नो स्रोतहरूको गहिरो अध्ययन गर्दै तीमाथि प्रश्न मात्रै गर्ने होइन कि तिनमाथि अलिकति ‘अश्रद्धा’ पनि राख्नुपर्ने हुन्छ ?
 
हो, तपाईंले ठीक भन्नुभयो । म एक पटक एउटा सेमिनारमा कार्यपत्र प्रस्तुत गरिरहेकी थिएँ मेरो कार्यपत्र सकिएपछि त्यसमा टिप्पणी गर्दै बौद्ध ग्रथका एकजना प्रख्यात विद्वानले मलाई आफ्ना स्रोतहरूमाथि पनि सन्देहभाव गर्नुपर्ने सुझाव दिएका थिए । खास गरेर आफ्नो प्रारम्भिक अध्ययनहरूमा जबसम्म कि म ती स्रोतहरूको प्रमाणिकताको विषयमा निश्चिन्त हनु सक्दिनँ, म तिनीमाथि सन्देहका दृष्टिले नै हेर्ने गर्छु ।
 
यी स्रोतहरू वास्तवमा हाम्रा साथीहरू जस्ता हुने गर्छन्, जसले हामीलाई ती व्यक्ति अथवा त्यस घटनाका बारेमा जानकारी दिने गर्दछन्, जसको हामीले अध्ययन गरिरहेका हुन्छौँ । उनको कथ्यको सत्यता जान्न र पुष्टी गर्न हामी स्वम् खटिनुपर्ने हुन्छ । त्यसपछि  मैले आफ्ना स्रोतहरूसँग प्रश्न गर्न थालेँ । अर्थशास्त्र जस्तो लेख्यलाई पढ्दै गर्दा मैले आफैलाई के सोधेँ भने के मौर्य साम्राज्य वास्तवमा त्यस्तै थियो जस्तो हामीलाई यी ग्रन्थहरूले भनिरहेका छन् ? के सबै कुरा केन्द्रीकृत र पूर्ण नियन्त्रित थियो ? यसका साथसाथै मैले के पनि बुझ्ने प्रयास गरे भने मौर्य साम्राज्यले एउटा प्रणालीका रूपमा कसरी काम गर्ने गर्दथ्यो । यदि राजस्व–सङ्ग्रहको कुरा गर्ने हो भने त्यसबेला त्यो काम कसरी गर्ने गरिन्थ्यो ?
 
तपाईंलाई के लाग्छ पछिल्ला २५ वर्षमा भारतमा भिन्न–भिन्न मत र दृष्टिकोणलाई लिएर असहिष्णुता बढेको छ ? म पेशेवर इतिहासकारको कुरा गरिरहेको छैन, जसमा वाद–विवाद–संवादको परम्परा आज पनि कायम छ । मरो सङ्केत तर्कवादी भारतीय परम्परामा थियो । तपाईं आजका दिनमा खास गरेर ऐतिहासिक बुझाइको मामिलामा तर्कवादी भारतीयको कमी अथवा अनुपस्थिति महशुस गर्नु हुन्छ कि ?
 
होइन, मलाई उदार मूल्यहरूमा भइरहेको ह्रासले चिन्तित तुल्याउँछ । यी मूल्यहरूमा स्वतन्त्रता आएको छ दशक बितिसक्दासमेत यसको विस्तार हुन सकेन । भारतमा उदार मूल्यमा विश्वास गर्ने मानिसहरू अब औलामा गन्न सकिने मात्र बचेका छन् । निकै चिन्तित तुल्याउने कुरा त झन् के छ भने जुन मुद्दाहरूको सामना हामीले आज गरिरहेका छौँ, त्यसबारेमा मानिसहरू सोच्नै चाहँदैनन् । उनीहरू ती कुराहरूलाई जस्ताको तस्तै स्वीकार गर्न चाहन्छन् । शिक्षा पनि युवाहरूलाई स्वतन्त्र रूपले सोच्न र आफ्नो वरपरको संसारबारे सोच्नलाई प्रेरित गर्दैन । उनीहरू चुपचाप ती कुराहरूमा विश्वास गर्छन् जुन उनीहरूलाई भन्ने गरिन्छ । बिनाकुनै प्रश्न, बिनाकुनै तार्किक ढङ्गले सोचेर ।

 
इन्टरनेट र सामाजिक सञ्जालका बारे तपाईंको मत के छ ?
 
इन्टरनेटमा हरेक प्रकारका मानिसहरूले सूचनाको सञ्चार गरिरहेका छन् । इन्टरनेटमा सूचनापरक र सुविचारित लेखहरूदेखि अज्ञानताले भरिएका लेखहरूसम्म उपलब्ध छन् । यो पूर्ण रूपमा मुक्त छ । तपाईंले के कुरा ध्यान दिनुपर्ने हुन्छ भने जब तपाईं यस्ता स्रोतहरूबाट जानकारी लिई रहनु भएको छ, जहाँ तपाईं यी स्रोतहरूको विश्वसनियताका बारेमा निश्चित हुनुहुन्न भने तपाईंले गलत जानकारी लिने जोखिम लिइरहनु भएको छ । मानिसहरूमा यस्ता खाले जोखिमप्रति जागरुक छैन ।
 
पहिलेको तुलनामा आज सामाजिक सञ्जाललाई झनै धेरै उद्धृत गर्न थालिएको छ । इन्टरनेट र सामाजिक सञ्जाल, प्रिन्ट र भिजुअल मिडिया, आज मत–निर्माता (ओपिनियन मेकर)को भूमिका निर्वाह गरिरहेका छन् । यी सबै युवाहरूमा विशेष रूपले प्रभावी भइसकेका छन् । जसले गर्दा राम्रो पुस्तक पढ्ने बानीको ह्रास भइरहेको छ । त्यसैले अब के आवश्यक भइसकेको छ भने यिनै माध्यमहरूको प्रयोग गरेर हामीले इतिहास अध्ययनको अर्थ र महत्व के हो भन्ने भन्नुपर्नेछ । हामीले अब इतिहास पनि एउटा विषय हो भन्नु पर्ने भएको छ । इतिहासको पनि आफ्नो पद्धति छ, जसमा आलोचनात्मक विश्लेषण र मूल्याङ्कनको विधि नअँगाली इतिहासको सैद्धान्तिक बुझाइ र विश्लेषणहरूको ऐतिहासिक पद्धतिबाट परिचित नभई, इतिहास र इतिहाससम्बन्धी लेखिएका टिप्पणीबाट जोगिनुस भन्नु पर्नेछ । यो त्यस्तै कुरा हो जस्तो तपाईंमा भौतिक विज्ञानको ज्ञान नभई तपाईं भौतिक विज्ञानबारे टिप्पणी गर्नबाट जोगिन चाहनुहुन्छ ।
 
तर हिजोआज जोकसैले पनि इतिहासकारको दृष्टिकोणको मूल्याङ्कन गर्ने अधिकारको दावा पेश गर्छ । त्यो पनि इतिहासबारे केही बुझ्दै नबुझी । यस्ता मानिसहरू आफू असहमत हुने वित्तिकै इतिहासकारलाई के–के भन्न थाल्छन् । यसो भन्नुको अर्थ मैले आलोचना र समीक्षाको विरोध गरेको होइन । मेरो भनाइ कत्ति हो भने आलोचना र समीक्षा गर्नुभन्दा पहिले यदि तपार्इंले अलिकति पनि आत्ममूल्याङ्कन गर्नु भएमा राम्रो हुनेछ ।
 
तपाईंले शैक्षिक इतिहासलाई आम मानिसहरूसम्म पुर्याउनुपर्छ र यसलाई सबैको पहुँचमा ल्याउन ‘पब्लिक स्पेस’सम्म यसलाई पुर्याइनुपर्छ भन्न खोज्नु भएको ?
 
हो । तपाईंले ठीक ठम्याउनुभयो । हाम्रो समाजमा ‘इन्टलेक्चुअल मिडलम्यान’को अभाव छ । युरोप र अमेरिकामा तपाईंले यस्ता मान्छेहरू भेट्नु हुन्छ । त्यहाँ एकातर्फ सोधार्थी छन्, जसले अनुसन्धान गरिरहेका छन् र अर्कोतर्फ तिनीहरू छन्, जसले यी कुराहरू बुझ्छन् र यी कुराहरूलाई आम मानिससम्म पुर्याउन काम गर्ने गर्छन् । उनीहरूले यी कुराहरूलाई कुनै घालमेल नगरी जनतासम्म पुर्याइरहेका छन् । यस्ता खाले इन्टलेक्चुअल आम जनता र शोधकर्ताका बीच पुलको काम गर्छन् । हामीसँग जनता र सोधकर्तालाई जोड्ने कडीको कमी छ ।
 
आज पनि के भनिन्छ भने केही ऐतिहासिक शोध अथवा पुस्तकहरूले एउटा समुदायको भावनाहरूलाई आघात पुर्याइरहेका छन्, त्यसैले इतिहासका त्यस्ता पुस्तकहरूलाई प्रतिबन्धित गर्नु पर्छ । यो एउटा निकै डरलाग्दो कुरा होइन र ?
 
यो साँच्चै डरलाग्दो कुरा हो । किनभने यसरी त प्रत्येकको कुनै न कुनै कारणले भावनाहरूमाथि आघात पर्न सक्छ र केहीले हामी पुरै समुदायको प्रतिनिधित्व गर्छौँ भनेर दावा गर्छन, जुन असाध्यै सजिलो काम हो । समुदायका अन्य मानिसहरूलाई त के भइरहेको छ भन्नेसमेत थाहा हुँदैन । यदि हामी साँचो अर्थमा सहिष्णु छौँ भने हामीले आलोचना, मतभेद र असहमतिलाई स्विकार्नु पर्ने हुन्छ । अतीतमा यस्ता धेरै उदाहरणहरू छन् । यदि हामीले ब्राह्मणहरूको ग्रन्थ हेर्ने हो भने हामीलाई थाहा हुन्छ, त्यहाँ ब्राह्मणवादी दृष्टिकोणको विरोध गर्नेहरूप्रति घृणायुक्त वक्तव्यले त्यसका पाना भरिएको छ र तिनलाई कहिले नास्तिक, कहिले पाखन्डी त कहिले महामोहधारी समेत भनिएको छ । यसले बौद्ध, जैनहरूको भावनामा ठेस पुग्यो तर पनि उनीहरूले कहिलै विष्णु पुराणजस्ता ग्रन्थहरू जलाइनुपर्छ भनेर भनेनन् ।

 
भारतमा आज तर्कवादी परम्परालाई निस्तेज पारिँदैछ । तर्कको भारतीय परम्परा यस्तो कहिलै पनि थिएन जस्तो आजको दिनमा बनाउन खोजिँदैछ ।
 
केही अपवादलाई छोडेर जसले आफूलाई भारतीय परम्परा र भारतीय मूल्यको मुखर प्रवक्ता भनिरहेका छन्, वास्तवमा उनीहरू नै भारतीय परम्परादेखि अनविज्ञ हुन्छन् । तिनले यी ग्रन्थहरूलाई पढेकै हुँदैनन्, जसलाई उनीहरूले आफ्नो परम्पराको सूचक ठान्ने गर्छन् । उनीहरू अर्को के कुरामा पनि अनभिज्ञ देखिन्छन् भने अतीतमा यिनै परम्परालाई लिएर निकै वादविवाद भएका थिए । प्राचीन ग्रन्थमा आम पाठकहरूका लागि अब एउटा सुविचारित तर अपारम्परिक टिप्पणी दिनु अब अप्ठ्यारो हुँदै गइरहेको छ ।  
 
तर यो प्रवृत्ति त हानिकारक हो नि, किनभने यसले स्वतन्त्रता र स्वायत्ततामाथि नराम्रो असर गर्नेछ । मानिसहरू सुरक्षित ठानिएको सीमाभित्र रहेर सोच्न थाल्नेछन् । उनीहरूले विवादित र असुरक्षित ठानिएको विषय र मुद्दामा बोल्नै छाड्ने छन् ।
 
स्वतन्त्र चिन्तन नभई आलोचनात्मक मूल्याङ्कन सम्भव नै छैन । म भारतीय शिक्षालाई ‘एलसीडी शिक्षा’ भन्ने गर्छु । भन्नुको अर्थ हामीले शिक्षाको मूल्यलाई यति तल झारेका छौँ कि त्यो शिक्षालाई आज ‘लघुत्तम’ (लोएस्ट कमन डिनोमिनेटर) शिक्षा पद्धति नै भन्न सकिन्छ । यसको उद्देश्य भनेको नै मासिनहरूभित्र प्रश्न गर्न सक्ने क्षमताको ह्रास गर्नु हो । अथवा उनीहरूभित्र पुस्तकको यस्तो डर पैदा गराइदिने कि उनीहरूले पुस्तकको कुनै कुरा नै नगरून् । न त तिनमा विचाहरूको कुनै आदान प्रदान नै हुन्छ । परिणाम स्वरूप, मिडियाका माध्यमबाट नै आम उनीहरूले सूचना पाउँछन् र त्यसै प्रणालीबाट आम मानिसको मस्तिष्कमा शासकले शासन गर्छन् । आजका दिनहरूमा स्वतन्त्र अध्ययन र स्वअध्यायका पनि खडेरी पर्न थालेको छ ।
 
एउटा थप निराशाजनक प्रवृत्ति के देखिएको छ भने हिन्दु, मुस्लिम, सिख र इसाई आदि समुदायहरूको एउटा खाले एकल समरूप छवि निर्माण गर्ने र त्यसैलाई प्रचारित गर्ने ।
 
सबैभन्दा रोचक कुरा के देखिएको छ भने यदि भारतमा कसैले धर्महरूको इतिहासलाई पाठ्यक्रममा पढाउन चाह्यो भने र उसले धर्महरूले समाजलाई कसरी प्रभावित पारे भनेर जान्न चाह्यो भने यसको सबैभन्दा चुनौतीपूर्ण पक्ष भनेकै त्यसबाट उत्पन्न भएका पन्थ र यी पन्थहरूको परस्पर जटिल सम्बन्धहरूको अध्ययन हुन आउँछ । धर्म र त्यसबाट निस्केका पन्थ, सम्प्रदायहरूको अध्ययन गर्ने बेलामा हामीले तीनका बीच हुने गरेको प्रतिस्पर्धा र आदान–प्रदानको विषयलाई पनि बुझ्नुपर्ने हुन्छ । अनि यो सबैकुरा हामीलाई त्यसबेला स्पष्ट हुन्छ जति बेला हामीले सिद्धान्तहरूको साटो त्यसको वास्तविक धरातलमा गएर त्यसको वास्तविकता बुझ्ने प्रयास गर्नेछौँ ।
 
आफ्नो पुस्तक ‘अर्ली इन्डिया’मा महाभारत युद्धमाथि टिप्पणी गर्दै एक ठाउँमा तपाईंले के लेख्नुभएको छ भने यदि अर्जुनको सारथी कृष्णको सट्टा बुद्ध हुन्थे भने अर्जुनलाई दिइने उपदेश त्यस्तो नभएर अरू नै केही हुन्थ्यो होला । यस विषयमा अलिक स्पष्ट पारिदिनुस न ।
 
मैले भन्न खोजेको के हो भने भागवत गीता उत्तर–मौर्यकालीन टेक्स्ट हो र मेरो यो भनाइबाट अधिकांश इतिहासकारहरू सहमत हुनुहुन्छ होला । यति बेलासम्म बौद्ध र जैन श्रमण परम्परा स्थापित भइसकेको थियो र यो पहिलेको ब्राह्मणवादी परम्पराहरू र नयाँ उदाउँदो गरेको भागवत र शैव सम्प्रदायसँग सह–अस्थित्वमा थियो । धर्मको अवधारणालाई परिभाषित गर्न दुईवटा धारा थिए । ब्राह्मणवादी र श्रमण परम्परा । यो द्वैधता इसाको पहिलो सहस्राब्दीमा पनि कायम रह्यो । वैयाकरण पातञ्जलिले यिनका बीचको सम्बन्धलाई सर्पो र नेउलोसँग तुलना गरेका थिए । भन्नुको अर्थ यी दुवैको सम्बन्ध सङ्घर्षमय थियो । केही विद्वानहरूको मत भागवत गीताको शिक्षा अशोकको नीतिहरूको र बुद्धको शिक्षाहरूको प्रतिक्रिया स्वरूप लेखिएको थियो भन्नेछ ।
 
भनेपछि तपाईंको प्रश्न के हो भने यदि अर्जुनको सारथी कृष्णको साटो बुद्ध हुन्थे भने अर्जुनलाई दिइएको उपदेशको स्वरूप कस्तो हुन्थ्यो ? भन्नुको अर्थ बुद्धले अर्जुनलाई के भन्थे होला ? मलाई लाग्छ बुद्धले अर्जुनलाई यस्तो भन्थे– ‘के यो युद्ध साच्चै अनिवार्य छ ? तिमी किन युद्ध गरिरहेका छौँ ? तिमीले राज्यका लागि युद्ध गरिरहेका छौँ र आफ्नै भाइ–बन्धुहरूको हत्या गर्दैछौँ ।’ सायद बुद्धले अर्जुनलाई थप सोध्ने थिए होलान्– ‘के राज्य नै शासनको सर्वोत्तम रूप हो ?’ त्यसबेलासम्म कैयौँ गणसङ्घ अस्तित्वमा आइसकेका थिए र बुद्धले पनि उनको कार्य–प्रद्धतिको प्रसंशा गरेका थिए । बौद्ध धर्मको सङ्घको गठनमा उनको प्रणालीको अनुसरण पनि बुद्धले गरेका थिए ।
 
पाँचौँ सताब्दी इसापूर्वको बेलामा पनि बुद्ध ती गणसङ्घहरूको पक्षमा थिए र जसले अजातशत्रुसँग सहयोग लिइरहेका थिए ?
 
सायद, बुद्धले अहिंसालाई सार्वभौम रूपमा पालन गरिनु हुँदैन पनि भन्थे होलान् । महाभारतको सन्दर्भमा कृष्णले के सन्देश दिएका हुन् भने नराम्रोसँग युद्ध गर्नु क्षत्रीयको कर्तव्य हो । महाभारत युद्धमा सामेल क्षत्रीयहरूको दुवै समूह आफ्नो वर्णाश्रम धर्मको पालन गरिरहेका थिए । यस्तो अवस्थामा बुद्धले हिंसालाई रोक्ने विषयमा आफ्नो शक्ति खर्च गर्ने थिए होलान् । कुराकानीको विभिन्न चरणले गर्दा सायद युद्ध थामिन पनि सक्थ्यो । अर्को कुरा के भने गीतामा कृष्णले के भन्छन् भने जसले उनीमाथि आस्था राख्छन् । उनीहरू सबै उनको शरणमा आऊन्, उनले तीनका दुःखहरूको समाधान गर्नेछन् । यसलाई भक्ति परम्परा र भागवत परम्परासँग जोडेर हेर्न सकिन्छ । तर बुद्ध ईश्वरको अस्तित्वप्रति द्वैधवृत्ति जनाउने गर्थे र दुःखहरूलाई र तिनका कारणहरूलाई बुझ्न जोड दिन्थे । मलाई लाग्छ यही प्रक्रियाद्वारा नै दुःखको समाधान पाउन सकिन्छ ।
 
यस सन्दर्भका हेर्ने हो भने बुद्धको दृष्टिकोण एउटा चिकित्सकको दृष्टिकोण जस्तो थियो होइन त ?
 
हो, बुद्धको धेरैभन्दा धेरै जोड आत्म–निर्भरता र त्यसद्वारा प्रतिपादित नैतिक अनुशासनको अनुपालनमा थियो । बुद्ध र कृष्णको दृष्टिकोणमा जुन अन्तर छ, त्यो वास्तवमा विवेकपूर्ण बुझाइ र विशुद्ध आस्थाको बीचमा देखिएको भिन्नता हो ।
 
युद्धभन्दा अघि अर्जुनको मनमा उब्जिएको अन्तरद्वन्द्वका कारणले कृष्णलाई भागवत गीताको उपदेश दिनुपर्ने अवस्था आयो होला । यस्तै अशान्ति हामीले युधिष्ठिरको मनमा पनि देख्न सक्छौँ, जब उनी भीष्म पितामहसँग युद्ध अन्त्य गराउनुस् भनेर अनुरोध गर्न जान्छन् ।

 
युद्धको अन्त्यका सन्दर्भमा युधिष्ठिरले नै ब्राह्मणहरूसँग मलाई राजा बन्नु छैन भन्छन् । उनी राजत्व त्यागेर वनमा जाने इच्छा जाहेर गर्छन् । राजत्वको अवधारणा रक्तरञ्जित अभियान पनि निहित छ । ब्राह्मणहरू भने के कुरामा जोड दिन्छन् भने राजत्व जरुरी छ । मलाई महाभारत युद्धको आरम्भ र अन्त्य दुवैमा के कुरा रोचक लाग्छ भने दुवै ठाउँमा एउटा त्यस्तो वृत्तान्त आउँछ जहाँ, युद्धको वैधतामाथि प्रश्न उठाउने गरिन्छ । हामीले यसलाई गम्भीरतापूर्वक सोच्नु पर्ने हुन्छ । के गीताले शान्ति र अहिंसाको सन्देश दिन्छ ? अथवा यसले कुनै विशेष परिस्थितिहरूमा हिंसालाई नदेखेझँै गर्छ ।
 
म जब गान्धीबारे विचार गर्नेगर्छु त्यसबेला मलाई एउटा प्रश्नले निकै घोच्ने गर्छ । त्यो के भने महात्मा गान्धी, जसलाई हामीले शान्ति र अहिंसाको पुजारी भन्छौँ उनले आफ्ना विचारहरूमा गीतालाई यति धेरै प्रधानता किन दिए होलान् ? त्यो पनि त्यस्तो गीता जसले युद्ध र हिंसालाई नै मलजल गर्छ ।
 
गान्धीको विचारहरूबारे मलाई धेरै ज्ञान छैन । न त मैले गान्धीको साहित्य पढेँ । त्यसैले त्यसमा मैले आफ्नो विचार सक्दिनँ । मलाई लाग्छ हिंसा, अहिंसा, वास्तवमा पूरै कथाको एउटा पक्ष मात्र हो । यसमा यस्तो हिंसाको कुरा सामेल छ, जसको रक्षा तपार्इंले आफ्नो नैतिक आधारमा गर्न सक्नुहोस जबसम्म कि त्यसमा अन्य मुद्दाहरू सामेल नहुन् । अशोकले एक ठाउँमा भनेका छन् उनलाई के आशा छ भने उनका पुत्र र पौत्र अहिंस्रक हुनेछन् तर यदि उनलाई हिंस्रक हुनै पर्यो भने उनले दिने दण्डमा उनले दयाभाव राख्नेछन् । यो एक प्रकारको ‘नियन्त्रित अहिंसा’ थियो । यदि अहिंसा सत्ता र मूल्यको कुरासँग पनि जोडिएको छ भने हामीले यसलाई झनै सतर्कताका साथ बुझ्नु पर्ने हुन्छ ।
 
गान्धीले हिंसाको समर्थन गरेनन् तर के यस्ता सङ्केतहरू पनि भेटिन्छन्, यदि त्यस्तै परिस्थिति निर्माण भएमा हिंसालाई नदेखेझैँ गर्न सकिन्छ । बरु मलाई बारम्बार के कुरा आइरहन्छ भने गान्धीले अशोक र उनको शिलालेखहरूमा यति थोरै रुचि किन देखाए ? जबकि त्यसको उल्टो नेहरूले यी शिलालेखमा रहेका सन्देशहरूको प्रसंशा गरेका छन्, रुचि देखाएका छन् । गान्धीका लागि गीता अर्को एउटा पक्ष थियो । जसको जोड वर्णाश्रम धर्ममाथि जोड दिनु थियो । जब संसार यति अनिश्चितताले भरिएको छ, मानिसहरूले नियमको अवहेलाना गरिरहेका छन भने वर्णाश्रम धर्म जस्तै एउटा निर्देश दिने ठाउँमा पुग्छ ।
  
हो गान्धीले आफ्नो जीवनको अन्तिम चरणमा वर्णाश्रमको विचारलाई त्याग्न पुगेका थिए ।
 
मलाई लाग्छ उनले ‘हरिजन’ शब्दको प्रयोग गर्ने कुरा यथास्थितिलाई कायम राख्दै त्यसको समाधान खोज्ने कुरामा जोड दिनका लागि अगाडि सारेका थिए होला । गान्धीले यी समुदायप्रति अतीतमा भएको दमन र शोषणको स्पष्ट शब्दमा विरोध गरेका छन् । तर मूल प्रश्न के थियो भने वर्तमानमा यी शोषणहरूको प्रतिरोध कसरी गर्ने ?
 
महाभारतको सट्टा रामायण यति लोकप्रिय हुनुको पछाडि कस्ता कारकहरू उत्तरदायी छन् ?
 
रामायणको लोकप्रियता सवालमा भेटिएका साक्ष्य वर्तमान समयका हुन् । जब मैले ‘वर्तमान समय’ भनिरहेकी छु भन्नुको अर्थ वास्तवमा मैले प्राचीन इतिहाससँग जोडिएको कालक्रमको रूपमा यसलाई हेर्दैछु । म कतातर्फ सङ्केत गर्दैछु भने जब रामानन्दी सम्प्रदायले रामायण र राम–भक्तिको विधिवत प्रचार सुरु गरे त्यसपछि यही समयकाल वरपर तमिलमा कम्ब रामायण, बङ्गलामा कृत्तिबास रामायण र अवधीमा तुलसीदासकृत रामचरितमानसको रचना गरियो । यी सबै कुराहरू मध्यकालमा लेखिएका हुन् अर्थात् इसाको दोस्रो सहस्राब्दीमा ।
 
रामायणले त्यस्तो खाले समाजमा देखा पर्न थालेको परिवर्तनतर्फ पनि सङ्केत गर्छ, जसमा परिवार, सम्पत्ति, प्रशासन, राजत्वले प्रथम स्थान ओगटी रहेको छ । रामायणसम्म आउँदा आउँदै प्रश्नहरूको जवाफ विल्कुल स्पष्ट र सपाट भइसकेका थिए । यसको कथा पनि सरल छ । अर्को कुरा रामको अभिव्यक्ति अर्जुन र युथिष्ठिरभन्दा कम जटिल छ । रामलाई राजत्वको अवधारणाका बारे कुनै सन्देह र भ्रम छैन ।
 
तपाईं जस्ता व्यापक अनुभव र ज्ञान भएका प्रतिष्ठित विद्वानले युवाहरूलाई बारम्बार आफ्ना समयका प्रभुत्वशाली विचारहरूका बीच पनि फराकिलो दायरामा सोच्ने र चिन्तन गर्ने गरिरहुनु पर्छ भन्ने गर्नु हुन्छ यसको तात्पर्य ?
 
वर्तमान समयमा रुढिवादीहरू लगातार आफ्नो प्रभुत्व स्थापित गर्ने प्रयासमा छन् । जब म र मजस्तै अन्य मानिसहरूले यसको विरोध गर्छौँ त्यसको पछाडिको ध्येय भनेको इतिहाससँग जोडिएका समस्याहरूमाथि समकालीन स्पष्टीकरण दिने मात्र यसको उद्देश्य होइन । मैले यो कुरा हाम्रो भावि पुस्ताका लागि आवश्यक छ र त्यो कुरा हामीले भन्नुपर्छ भनेर भनिरहेकी हुन्छु । यो निकै आवश्यक र महत्वपूर्ण कुरा हो । प्रश्न गर्ने, वाद–विवाद–संवाद गर्ने परम्परा हाम्रो समाजमा युगौँदेखि चलिआएको छ । यसैगरी वर्तमानलाई बुझ्ने क्रममा अतीतको अध्ययन गर्नु सधँै नै प्रेरणादयी र शिक्षाप्रद नै हुन्छ । यसले रुढीवादसँग लड्न र त्यसको विकल्पमा नयाँ समाज स्थापनामा महत्वपूर्ण भूमिका निर्वाह गर्छ ।